opinion_juris ([info]opinion_juris) wrote,
@ 2008-07-15 21:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
БАГАЦ и Хасидская притча.

 

Помниться давно, лет ...надцать назад в боевом листке ХАБАДа "Восхождение" я прочел следующую хасидскую притчу. К судье (Рав-Цадик немомню какой) приходят два еврея, что бы он их рассудил. Рав решает, что прав истец (или наоборoт), и стороны уходят. Потом Раву открывается (не помню, какими техническими средствами), что представшие перед ним истец и ответчик приходили в этот мир со своей тяжбой сто раз, и сто судей до него решали в пользу ответчика (когда прав истец), и поэтому стороны отправляли "по новому кругу", так как нельзя оставить несправидливость неисправленной. Пока наконец Рав-Цадик не помню какой их рассудил правильно, и теперь им не нужно будет возвращаться в этот мир с той же тяжбой.
Если Сима Корец

[info]sima_koretsили Эзра Ховкин  [info]ezrahovkin, или еще кто-либо мне помогут вспомнить эту притчу, буду очень благодарен.

 

К чему все это? В последние ...надцать лет, со времени начала "мирного" процесса, когда правительство взяло себе за правило выпускать террористов из тюрем, в БАГАЦ начали обращаться общественные организации и семьи осиротевшие в результате террактов, с требованием прекратить этот беспредел, и держать террористов в тюрьме. Все иски (их было штук двадцать) были отклонены. Вышедшие на свободу террористы не стали в очерeдь в райкоме партии МЕРЕЦ, что бы вступить в ряды поборников мирного процесса, а продолжили заниматься тем, к чему сердце лежит - убивать евреев. По данным организации Альмагор (организации жертв террора) сто семдесят девять человек были убиты с 2000-го года выпущенными на свободу террористами, или при их участии. А суд систематически говорил, что правы ответчики, и если правительство решило выпускать террористов, то оно может это сделать.

Последнии два иска были моих, кровных. Один и вправду хороший, другой, состряпанный на скорую руку - на работу было часа два. Оба суд отклонил без слушания. Вот ждем следущего раза, когда перед судьями (не Раввинами и не Цадиками) предстанут истец и ответчик, в надежде, что суд рассудит эту тяжбы в пользу истца, и скажет, что террористы должны сидеть в тюрьме. Даже если это не политкорректно.




(Post a new comment)

Багац и Диктатура
[info]vjen
2008-07-15 07:00 pm UTC (link)
Чистое мошенничество и никакой ловкости рук.

(Reply to this) (Thread)

Re: Багац и Диктатура
[info]opinion_juris
2008-07-15 08:34 pm UTC (link)
ugu...

(Reply to this) (Parent)


[info]myquin
2008-07-15 07:02 pm UTC (link)
спасибо за притчу, только боюсь что на нашей памяти этого не произойдет. это ужас что творится... убийц на свободу выпускают взамен убитых...это ж теперь никто не будет беречь наших пленных. а зачем? плюс .чтоб у этих убийц поотсыхали все их члены...но они снова за старое возьмутся

(Reply to this) (Thread)


[info]opinion_juris
2008-07-15 08:34 pm UTC (link)
на нашей памяти - לא עלינו המלאכה לגמור ואין אנו רשאים להיבטל ממנה

(Reply to this) (Parent)


[info]reuven_v
2008-07-15 07:02 pm UTC (link)
Террористы должны сидеть не в тюрьме, а в раю\аду с девственницами\чертями.

(Reply to this) (Thread)


[info]opinion_juris
2008-07-15 08:33 pm UTC (link)
в тюрьме, коли взяты живыми.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]reuven_v
2008-07-15 08:47 pm UTC (link)
Да, я понимаю, по израильскому закону, к сожалению.

(Reply to this) (Parent)


[info]avigdor
2008-07-15 07:45 pm UTC (link)
Стоит обратиться к А Фейгину - он раньше редактировал этот "боевой листок".

(Reply to this) (Thread)


[info]opinion_juris
2008-07-15 08:32 pm UTC (link)
С Фейгиным не имею чести быть знакомым и буду рад познакомиться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avigdor
2008-07-15 08:56 pm UTC (link)
http://a-feigin.livejournal.com/

(Reply to this) (Parent)


[info]krukasuka
2008-07-16 04:13 am UTC (link)
Не будучи Симой Корец и Эзрой Ховкиным возьму на себя смелость утверждать, что история произошла с Хозе из Люблина, который послал своего ученика учиться к главе люблинского суда - не-хасиду. На рассмотрении дела далее по тексту ученик Хозе спросил у своего нового учителя вопрос из Гемарры - и тот раздосадованный помехой заглянул в Талмуд - и, взглянув, побледнел и изменил свое первоначальное решение на правильное. После этого Хозе сказал своему хасиду, что тот может больше не ходить на уроки к главе бейс-дина. Далее по тексту

Впрочем, у хасидов ХаБаДа может быть свое мнение по поводу действующих лиц. Постараюсь в ближайшие дни уточнить, а если надо - сброшу скан

(Reply to this) (Thread)


[info]opinion_juris
2008-07-16 06:28 am UTC (link)
Спасибо большое, буду рад получить линк или скан.
Все же мне помниться, что в притче были реальные истец и ответчик.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sima_korets
2008-07-16 09:39 am UTC (link)
Мне встречалось довольно много хасидских майс с мотивом повторяющегося суда и возвращающихся в гилгуль только для того, чтобы решить правильно. Так что конкретную указать трудно, да и в тех, где я это видела, не помню подробностей. По большому счету, вопрос праведного суда занимает огромное место в традиционном еврейском сознании, не только хасидском. Ведь еврейский мудрец или праведник - это, в первую очередь, знаток закона, способный принять правильное галахически обоснованное решение. Более того, установить суды - это одна из семи заповедей бней Ноах, то есть относится ко всему человечеству.
Если уж на то пошло, то Андрущак заслуженно может считаться знатоком в области хасидских притч и историй. Можно обратиться к нему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]opinion_juris
2008-07-16 11:55 am UTC (link)
OK, spasibo :)

(Reply to this) (Parent)


[info]yamgoo
2008-07-16 06:34 am UTC (link)
Tol'ko vot zhit' , v etu poru prekrasnuu, uzh ne pridetsja ni mne , ni tebe :(((

(Reply to this)


[info]0qwerty0
2008-07-16 09:06 am UTC (link)
может лучше уж сразу законопроект?

(Reply to this) (Thread)


[info]opinion_juris
2008-07-16 11:58 am UTC (link)
И что в этом законопроэкте писать? Опасаюсь, что законопроэкт не пройдет, любое правительство бутет против, более того, из рекомендаций коммиссиии Винограда следует, что невозможно давать однозначное и одинаковое решение во всех случаях. Поэтому, нужен не проэкт, а четкая и последовательная правительственная стратегия, подкрепленная решительными действиями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aezrach
2008-07-16 01:02 pm UTC (link)
Там еще кое что есть , что можно требовать иском .

(Reply to this) (Parent)


[info]max_dnepr
2008-07-16 07:54 pm UTC (link)
Хотя бы законодательно запретить менять мертвых на живых.

(Reply to this) (Parent)


[info]evalex
2008-07-16 09:21 am UTC (link)
Может когда вдохновлённые успехом террористы "повторят" и запустят механизм по новому кругу - авось до правительства, судей и общества дойдёт стоимость слабости.

(Reply to this) (Thread)


[info]opinion_juris
2008-07-16 11:58 am UTC (link)
надежды мало, что дойдет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]evalex
2008-07-16 01:31 pm UTC (link)
ну даже обезьяны учатся когда их бьют, так что шанс может есть.

(Reply to this) (Parent)


[info]volnij_hudoznik
2008-07-16 12:01 pm UTC (link)
так это уже и так по которому кругу проехано:(
да и так разве не понятно? обычных убийц, не террористов разве выпускают пачками?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]evalex
2008-07-16 01:32 pm UTC (link)
А кто виноват, что у общества короткая память, а помнят только семьи жертв?

(Reply to this) (Parent)

наоборот
[info]mar_shim
2008-07-16 10:16 am UTC (link)
Как раз когда есть конкретные заложники - гораздо тяжелее обсуждать.
Если удастся принять какие-то законы по этому поводу - только НЕ во время похищений.
Проблема в том, что о проблеме забывают через 5 минут, а вспоминают только когда опять... (и всё по кругу).

(Reply to this) (Thread)

Re: наоборот
[info]opinion_juris
2008-07-16 11:59 am UTC (link)
См. выше по поводу законопроэкта. + в конце концов любые законы нужно применять в конкретных случаях...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: наоборот
[info]mar_shim
2008-07-16 12:22 pm UTC (link)
Применять - да. Принимать - нет.
Кто бы посмел "посмотреть в глаза" конкретной матери? Поэтому если есть какой-то шанс принять такой закон - только тогда, когда нет ни одного заложника.

Впрочем, боюсь, что и закон не сработает - если не изменится настроение в обществе. А тут влезает пресса, и тд.

(Reply to this) (Parent)


[info]volnij_hudoznik
2008-07-16 12:02 pm UTC (link)
спасибо Вам

(Reply to this)


[info]aezrach
2008-07-16 02:17 pm UTC (link)
http://community.livejournal.com/our_israel_ru/578245.html?mode=reply

(Reply to this) (Thread)


[info]ezrahovkin
2008-07-16 06:41 pm UTC (link)
Это не из Восхождения.Весьма толково ответил наш друг с японским псевдонимом. Полностью присоединяюсь к вашему мнению.

(Reply to this) (Parent)


[info]max_dnepr
2008-07-16 07:56 pm UTC (link)
Скажите, а что в Израиле со смертной казнью? Есть ведь вроде, почему ж не применяется?

(Reply to this)


[info]olgamer
2008-07-17 05:49 pm UTC (link)
http://anashulick.livejournal.com/263456.html И что на это сказать?

(Reply to this)


[info]jerusalea
2008-07-20 08:57 pm UTC (link)
к Хозе ми-Люблин приехал хасид. Ясновидец его попросил подружиться с миснагедским равом. как-то раз хасид зашёл к этому раву, а он судил двоих. и этот хасид вспомнил, что решение такое, как говорит его друг, но конкретно в этом случае - совершенно наоборот. и он бросился к тому Талмуда, чтобы указать тому на ошибку, но в последний момент тихонько отозвал его, типа по своим делам и тихонько показал. и тот, не теряя лица и авторитета судьи перед тяжущимися, огласил верное решение.

когда хасид пришёл обратно к Ясновидцу, тот сразу, без объяснений сказал ему: "Вы были хеврутой и как-то в споре обидели друг друга. с тех пор вы приходили в мир 99 раз, чтобы красиво закончить спор. сегодня ты всё исправил".

(Reply to this) (Thread)


[info]opinion_juris
2008-07-20 10:10 pm UTC (link)
spasibo bolshoe :)

(Reply to this) (Parent)


[info]ludovik13
2008-07-24 06:45 pm UTC (link)
Я не юрист и с притчей, увы, не знаком, но позволю себе привести тут вместо притчи-быль, даже две. Не обессудьте, если поначалу покажется что они далеки от темы поста и уж тем более как назидание. В годы моей молодости в Советском Союзе был популярен журнал "Сельская молодежь"-там печатались довольно неплохие вещи. В одной из рубрик был напечатан рассказ полудокументальный-полухудожественный об одной женщине, строящей кооперативный гараж для себя. Она заплатила, как положено его стоимость, заключила договор со строительной фирмой и терпеливо ждала когда же она сможет въехать в него. Шли годы, но строительство даже не начиналось. Она уже обращалась и в горком, райком, писала в газеты-все без толку! Однажды ее подруга предложила ей обратиться к адвокату."Ты издеваешься надо мной",ответила женщина. "Если даже горком ничего не смог сделать, то что сможет сделать какой-то адвокат!!!" (Хочу заметить, что действие происходило в разгар застоя)"Ну попробуй, что тебе стоит!", не уступала подруга. Женщина уступила и обратилась к адвокату. Первое что сказал адвокат:"Давайте вначале посмотрим Ваш договор"."Да я его знаю наизусть -чего его перечитывать!",ответила клиентка. Посмотрели все же они договор и нашли маленькую приписочку внизу:"За каждый просроченный день предприятие-подрядчик обязуется уплатить 0.1%от стоимости гаража".Суд они выиграли. Гараж был построен в рекордные сроки.

(Reply to this)


[info]ludovik13
2008-07-24 06:46 pm UTC (link)
Эта история мне вспомнилась, когда я сам столкнулся с законом. Прошли годы. Моя работа не позволяла мне долго работать на одном месте. Квартиры у меня не было и приходилось мотаться по общежитиям. Работая на одном предприятии, я услышал о выходе нового закона, что те, кто был уволен по сокращению штатов, имеют право оставить за собой общежитие, двухнедельное пособие и!!! встать на новом месте работы в очередь на квартиру тем же годом что и на предыдущем месте работы. Начальство пошло мне навстречу и меня уволили "по сокращению штатов".Так получилось что моим следующим местом работы стало предприятие, считавшееся одним из лучших по части получения квартир.(г.Кишинев, з-д «Плодсельхозмаш»)После года работы там я подошел к профсоюзному боссу и сказал, что есть мол такой закон и я хочу стать на очередь. На что получил ответ что он такого закона не знает и даже не слышал, но если я принесу документ, подтверждающий мои слова, то он меня поставит на очередь. Ок-и пошел я по юр.консультациям. Их в Кишиневе было 5-по числу районов города. В трех мне с порога сказали что нет такого закона. Я уже почти в это поверил и решил плюнуть на это дело. Но случайно зашел в 4-ю... "Я не слышала о таком законе, но если Вы зайдете через пару дней, я проверю и скажу ответ",сказала мне адвокатесса. Спустя пару дней я зашел и она подтвердила что такой закон есть."Если Вам нужно документальное подтверждение, то с Вас 2р.20копеек".Представляете физиономии членов профкома, когда я пришел туда с этой бумагой.
Меньше всего хочу что бы Вы, Ицик, восприняли все вышенаписанное как швыц какого-то дилетанта - вот , мол я какой умный. Мной лишь двигало желание что бы Вы не отчаивались и продолжали Ваши усилия. И, может быть, если «дверь не открывается» попробовать «потянуть» в другую сторону. Возможно если бы при подаче иска против правительства, выпускающего террористов, были бы доказательства что конкретные лица(с именами и фамилиями) убили/ранили конкретных граждан страны после того, как были выпущены в рамках какой-либо из сделок, суд не смог бы отказать в иске. Также, может быть, возможно доказать что из оружия, переданного арабам, были убиты конкретные граждане Израиля что бы привлечь правительство к суду. Мне кажется все это прямое пособничество и соучастии в терроре против своих граждан. А то у нас как-то странно суд работает -если кто-то из Сдерот или Ашкелона надумает стрельнуть кассамом в ответ на обстрелы в сторону Газы, то его тут же потащат в суд, как это было недавно с одним ешиботником из Ицхара. А когда те же жители подают в суд на правительство, которое их не защищает, суд заявляет что это не в его компетенции.
Подчеркиваю -я не юрист, простой обыватель далекий от юриспруденции, но даже мне странно что у нас правительство это те, кто меньше всех несет ответственность.. Сравните с водителем транспорта, который посадит пассажиров в неисправную машину или электриком, перепутавшим фазу с 0-если что-то случится, они предстанут перед судом. Хотя, как я помню тот же Багац посчитал для себя вполне допустимым вмешаться в вопрос о строительстве стены безопасности. Правда тогда истцами были арабы и дело было решено в их пользу -еще бы, ведь тогда речь об ухудшении их качества жизни! Сам собой возникает вопрос -у нас суд израильский или нет? Мне кажется, что раз Багац устранился от решения Ваших и других исков по этим делам, возможно стоит подать в Европейский суд в Страсбурге? Может тогда не нужно будет возвращаться по тому же кругу как в притче…

(Reply to this) (Thread)


[info]opinion_juris
2008-08-10 09:31 am UTC (link)
Проблема в том, что здесь государство не прямо нарушает существующий закон. То есть, по закону все ОК. Но существуют некие более аморфные принципы и правила, которые, суд, если он захочет, может постановить, что государство нарушило. И проблема, что суд не очень хочет...
Насчет Страссбурга - гиблое дело, Израиль европейской конценции не подписывал, а если бы подписал, то госпада европейцы сразу же предписали бы "прекратить оккупацию".

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…